La batería. Comprobación carga óptima y tolerancias

Tema en 'Electricidad y Electrónica' iniciado por Lukas, 18 Abr 2017.

  1. Lukas

    Lukas Forero Experto

    Ubicación:
    Cantabria
    Motor:
    1.4 EcoTSI 150 CV
    Versión:
    Style Plus
    Color:
    Azul Lava
    Buenos días a todos los forer@s,

    Rebuscando en los diferentes hilos del foro he visto frecuentes alusiones a los voltajes correctos de carga de batería, así como alusiones a ciertos "picos" de voltaje al arrancar los vehículos. Si bien es esto es correcto para vehículos de hace más de 20 años. Los vehículos fabricados a partir del año 2000 disponen de reguladores de carga y filtros que evitan dañar la costosa electrónica que llevan a bordo. A continuación, os daré un pequeño tutorial con el que espero que la batería os duré un montón de tiempo.

    Muchos de vosotros os habréis preguntado en algún momento ante algún pequeño "fallo" eléctrico cuándo una batería está bien o mal. No me refiero a si está totalmente cargada o descargada, sino simplemente a si cualquier día nos va a dejar tirados porque no podamos arrancar al estar llegando al final de su vida y acabemos llamando a la asistencia en carretera. Como no es posible subir post de mas de 1000 Caracteres los subiré en partes. Me temo que va a quedar un poco largo y por ello pido a los moderadores @Juanki , @moli o a cualquiera de los demás que podéis acortar, añadir o mover de hilo los datos y consejos que voy a poner aquí. (Nota: usaré el separador decimal con el "." en vez de la coma "," igual que en las calculadoras y polímetros así pues 12.5V son 12,5V)

    NOTA IMPORTANTE: comprobareis que los los datos que se dan en voltios, referentes a las mediciones de Voltajes, varían a lo largo de este documento. Eso es así porque están recogidos de diferentes fuentes y son genéricos ó aproximados y pueden varían de un fabricante a otro (nunca me ha gustado hacer propaganda de las marcas comerciales mas de lo necesario).

    Por ejemplo, se dice que una batería está al 100% si tiene una carga en parado mayor de 12.45V (puede llegar a 13.5V en carga), aunque algunos fabricantes de baterías de coches aceptan 12.35V también (o incluso hasta 12.2V), pues la diferencia no es muy grande (entorno al 10% del voltaje nominal de la batería +/- 1.2V), esta es la razón por la que según la fuente consultada puede haber variación en los datos. Además, influyen aspectos como la temperatura ambiente (no es lo mismo arrancar a -20ºC que a +40ºC, los fabricantes suelen dar los datos a 27ºC), si el coche estuvo parado mucho tiempo (todas las baterías se autodescargan con el tiempo), etc.

    Antes de empezar a medir el voltaje de la batería, comprueba que tienes todos los elementos eléctricos del coche apagados: calefacción, A/C ó climatizador, alarma, luces (también las del habitáculo), etc.


    Medidas de seguridad a tener en cuenta: Como medida de precaución para evitar quemaduras químicas, antes de manipular las baterías de plomo-ácido debemos utilizar camisa de mangas largas, guantes de goma o impermeabilizados (nunca de tela) y gafas de protección (si ya se que me estoy pasando, pero en temas de seguridad toda precaución es poca :D:D).

    Otra medida importante a tomar es la de "NO FUMAR" o encender fuego cerca de la batería cuando por cualquier motivo haya que manipularlas, o durante el propio proceso de carga (pueden desprender gases muy inflamables).

    Bueno podría estar escribiendo mas tiempo (voy a redactar la segunda parte), pero no voy a hacer la enciclopedia de la electricidad del automovil, espero que la información os sea de utilidad.
    Un saludo a todos los forer@s.
    Lukas ;);)
     

    Adjuntos:

    Última edición: 18 Abr 2017
  2. Lukas

    Lukas Forero Experto

    Ubicación:
    Cantabria
    Motor:
    1.4 EcoTSI 150 CV
    Versión:
    Style Plus
    Color:
    Azul Lava
    Hola de nuevo, pues aquí va la segunda parte:
    Una vez hemos seguido las directrices mostradas en mi anterior post en este hilo, veamos como realizar unas sencillas pruebas sobre el estado de nuestra batería.

    Proceso de comprobación: Sólo se necesita un aparato sencillo como el de la foto llamado multímetro ó polímetro).
    [​IMG]

    MEDIDAS A REALIZAR. Realizaremos la medida directamente en los bornes de la batería... NOTA: ver más adelante el punto "prueba de voltajes" como procedimiento complementario a este.

    1. En parado y con el contacto quitado medimos el voltaje en los bordes (marcados con + y -) de la batería con el polímetro en escala de V DC (voltios de corriente continua, el simbolito de la ruleta de la fotografía).

    2. Arrancamos el motor, lo dejamos en ralentí sobre 1 minuto, y con el coche en marcha medimos el voltaje con el polímetro en continua en escala de V DC.

    3. Con el motor a ralentí, medimos el voltaje con el voltímetro en alterna (símbolo de la onda).

    Una batería está llegando al final de su vida útil (no quiere decir que esté muerta pero que puede fallar en breve) cuando cumple TODAS las siguientes condiciones:


    - La medición 1 da un valor por debajo de 12.2 V.
    - La medición 2 da un valor superior a 14.7 V.
    - La medición 3 da un valor superior a 200 mV (opcional).

    Otros posibles problemas a tener en cuenta pueden ser los siguientes:


    Si la medida 2 da un valor:
    - inferior a 13.7V es que la batería sólo está descargada o alternador mal (no carga correctamente la batería)
    - superior a 15V puede ser alternador en mal estado (el regulador de voltaje no funciona correctamente).


    Si la medida 3 da un valor:

    - superior a 300 mV puede ser que el alternador esté mal.

    Esto es válido para cualquier coche (gasolina ó diesel). Es mejor realizar est comprobación una vez al año que esperar a que la batería te deje tirado.

    En los coches de gasolina, debido a su menor relación de compresión, el motor de arranque tiene que hacer menos esfuerzo y la batería puede estar en peor estado y por el sonido del motor de arranque se intuye cuando la batería esta en su vejez. Los motores diésel son distintos (precalentamiento de la cámara de combustión), requieren un esfuerzo muy grande de motor de arranque y la batería te deja tirado de sorpresa.

    Bueno voy a por el tercer post y último de momento.
     
    Última edición: 18 Abr 2017
  3. Lukas

    Lukas Forero Experto

    Ubicación:
    Cantabria
    Motor:
    1.4 EcoTSI 150 CV
    Versión:
    Style Plus
    Color:
    Azul Lava
    Aquí va el tercer post:

    INFORMACIÓN COMPLEMENTARIA:

    La batería, o acumulador de energía eléctrica, es un elemento de un sistema que, además, integra, entre otros elementos, un generador con regulador de tensión (conjunto alternador-regulador-batería).

    Muchas baterías mueren y se sustituidas por otras que perecen igualmente a los pocos meses, cuando ocurre esto, el problema no proviene de la batería, sino del regulador. Por esta razón, se debería cambiar la batería y este componente. Podeis encontrar información adicional detallada en Alternadores, reguladores de tension

    Es importante controlar periódicamente el voltaje en los bornes de la batería para saber si el conjunto alternador-regulador sirve la tensión adecuada. El valor hallado debe estar entre 13.7 y 14.7 voltios con el motor entorno a 3.000 vueltas (acelerador a medio pedal). Hay que comprobar que se obtiene el valor mínimo (13.7 voltios) en caliente y con demandas de energía activadas (por ejemplo luces y limpiaparabrisas) o bien el valor máximo (14.7 voltios) en frío y con todas las cargas desactivadas (se supone que nadie arranca en frío con las luces, el sistema de audio o el limpiaparabrisas en funcionamiento y la luneta térmica, bastante tiene ya la batería con satisfacer las demandas del motor de arranque). Si los valores encontrados están fuera de tolerancia, hay que revisar el sistema de carga y probablemente sustituir el regulador. Si no hacemos esto, la avería en el regulador se pasará a la batería. Si no se tienen conocimientos de electricidad o electrónica es mejor que estos ajustes y sustituciones nos lo hagan en el taller oficial ó si hemos pasado el periodo de garantía en uno de confianza.

    Voltaje de la batería

    En cuanto a la batería, ésta nunca debe presentar voltaje, en circuito abierto (terminal negativo desconectado), inferior a 12.7 voltios NOTA: No hagáis esto en coches fabricados con posterioridad al año 2000 puesto que se pueden desprogramar varias cosas, incluido el reloj, y después necesitaríamos que hacer un ajuste y borrar averías con VAG-COM o en el taller.

    Si no se puede aumentar ese voltaje después de la carga, debemos considerar que está defectuosa, pues aunque en ese momento el vehículo arranque y los sistemas eléctricos funcionen, la tensión ira cayendo paulatinamente (es probable que alguna placa este cortocircuitada) y nos encontraremos con que un día ya no le queda nada de carga. La carga de la batería se puede calcular midiendo la densidad del electrolito (una solución de ácido sulfúrico que hay dentro de la batería esto lo tiene que hacer personal especializado en el taller).

    Si el taller nos dice que esa medición de la densidad es de 1.2 (es decir, un litro de electrolito pesa 1.200 gramos), es que nuestra batería se encuentra al 50 por ciento de su capacidad y sólo es capaz de generar 12.3 voltios de voltaje. Una densidad de electrolito de 1.23 genera 12.48 voltios (75 por ciento de capacidad). Con una densidad de 1.27 se alcanzan los 12.7 voltios de voltaje (batería al 100 por cien).


    RESUMEN DE DATOS (aproximados):

    upload_2017-4-18_10-34-27.png

    *La mediciones de la tabla se refieren a medidas con el motor apagado a temperatura ambiente de 23 a 27ºC.
    Menos de 13.7V con coche al ralentí: batería descargada o alternador que no carga.
    Mayor de 15V con coche al ralentí: posible sobrecarga del alternador-regulador.

    Prueba de voltajes de carga.

    Otras pruebas que podemos hacer para medir los voltajes.
    1. Voltaje en vacío motor apagado y contacto quitado, superior a 12.35V

    2. Con el motor parado, encender faros, ventilador, luneta térmica (provocar un consumo entre 10 y 20 Amperios); el voltaje de batería ha de mantenerse por encima de los 10.5V tras un minuto de funcionamiento. Con las luces cortas solo, debe de ser de unos 11.5V.

    3. Cortando el consumo de corriente el voltaje de batería ha de subir a los 11.95 en menos de un minuto.

    4. Accionar el motor de arranque, la tensión no ha de bajar por debajo de 9.50 Voltios. Temperatura normal. Con bajas temperaturas se admite hasta 8.5V.

    5. Con el motor a un régimen de 3000 r.p.m., debe proporcionar una carga aproximada de 10 Amperios, el voltaje debe estabilizarse entre 13.80 (con luces encendidas) y 14.40 Voltios (con luces apagadas). A medida que la batería se carga, la corriente se debe estabilizar sobre 1 Amperio.


    Para los que no os queráis complicar la vida (solución rápida y eficaz):

    Compraros un comprobador de bateria este lo teneis en Ebay (por unos 18€) pero lo suelen vender cada 2-3 meses en Lidl por menos de 4€ (algunas veces si hago propaganda;);))
    [​IMG]
    Además si compráis un cargador de baterias automático (con controlador de carga) como este de la figura, (por 18€ en Lidl) y teneis donde conectarlo en el garaje una carga lenta hace "maravillas" en una batería a media carga y le podéis alargar la vida bastante mas tiempo (yo he cambiando las batería con mas de 8 años de servicio en vehículos diesel), los fabricantes y los talleres te dicen que a partir de 2 años empiezan a dar problemas. Además si teneis moto con batería de 6V tambien os vale el cargador puesto que tiene una posición para "moto".

    http://i57.***********/2zi36gy.jpg
    Bueno podría estar escribiendo mas tiempo, pero no voy a hacer la enciclopedia de la electricidad del automovil, espero que la información os sea de utilidad.

    Un saludo a todos los forer@s.

    Lukas ;);)
     
    Última edición: 20 Abr 2017
  4. Robertoagp

    Robertoagp Forero Habitual

    Ubicación:
    Málaga
    Motor:
    2.0 TDI CR 150 CV 4Drive
    Versión:
    Xcellence
    Color:
    Blanco Bila
    Gracias por compartir tu experiencia.
    Por cierto yo he estado varías veces tentado a comprar ese cargador y ahora vas y me induces:roflmao:
     
  5. Lukas

    Lukas Forero Experto

    Ubicación:
    Cantabria
    Motor:
    1.4 EcoTSI 150 CV
    Versión:
    Style Plus
    Color:
    Azul Lava
    Gracias a tí @Robertoagp , yo la verdad es que al principio me pasaba igual que a tí pero cuando mi viejo cargador BOSCH (que heredé de mi padre) se murió, lo compré en plan prueba y la verdad es que va genial si lo pones en función carga extra (posición cristal de nieve ó "invierno"), le da una carga adicional (sube el voltaje), y creo que les he recuperado baterías a toda la familia (llevo mas de 20 "pacientes" entre familiares y amigos). Si además compras el comprobador de batería (siempre llevo uno en los coches), te puedes evtiar el llevar el multimetro que es más voluminoso y no todo el mundo está acostumbrado a manejarlo. El conjunto comprobador-cargador te permite darle una carga "lenta" a la batería cuando lo necesita (y por unos módicos 20-22€, que amortizas en la primera recarga). Saludos.;);)
     
    Última edición: 18 Abr 2017
    A PAUL-LUCIAN, Sunavera y grr1200 les gusta esto.
  6. grr1200

    grr1200 Forero Experto

    Ubicación:
    Palma
    Motor:
    2.0 TDI CR 190 CV 4Drive DSG-7
    Versión:
    Xcellence
    Color:
    Beige Capuccino
    Buen aporte sobre baterías.
    Permíteme un añadido: Muchos de los coches actuales, y entre ellos el Ateca, para disminuir las emisiones no cargan la batería en todas las ocasiones, excepto si la carga es muy baja en la que carga continuamente hasta que se recupera.
    En condiciones normales, al acelerar el alternador no carga la batería con lo que disminuye el consumo (el alternador, al cargar, consume energía que no está disponible para aceleración y aumenta ligeramente el consumo). Por el contrario, al retener sí se activa la carga de la batería; en este momento no hay consumo y, además, aumenta ligeramente la retención por la resistencia que produce el alternador al cargar.
    Si pones un voltímetro en el coche en conducción, por ejemplo, en la toma de 12 V podrás verlo.
     
  7. Lukas

    Lukas Forero Experto

    Ubicación:
    Cantabria
    Motor:
    1.4 EcoTSI 150 CV
    Versión:
    Style Plus
    Color:
    Azul Lava
    Gracias por el añadido @grr1200 , esto probablemente lo hagan para reducir ciclos de carga-descarga de la batería, además al reducir si comienza a funcionar el alternador nos hace un efecto parecido al "Kerst" de F1 (que se utilizaba hace unos años), y nos ayuda a recuperar algo de la energía de la frenada con el motor. Entre los gadgets que me voy a comprar para el Ateca, había pensado en comprar un voltímetro de toma de mechero o hacer un pequeño invento para conectar el multímetro normal y comprobar los voltajes en carga normal, con el vehículo funcionando.
     
    Última edición: 18 Abr 2017
    A PAUL-LUCIAN, Sunavera y grr1200 les gusta esto.
  8. RaulKO

    RaulKO Forero Experto

    Ubicación:
    Barcelona
    Motor:
    2.0 TDI CR 150 CV 4Drive
    Versión:
    Xcellence
    Color:
    Blanco Nevada
    Gran aportación compañero @Lukas. Es agradable cuando alguien que sabe sobre un tema lo comparte con el resto de la forma que tú lo has hecho.

    Creo que es un tema interesante y que a todos nos conviene saber, para entender mejor lo que está sucediendo en las "entrañas" de nuestro coche y entender así su comportamiento.

    En referencia al añadido que aporta @grr1200, yo llevo un medidor de voltaje en el mechero y puedo confirmar el comportamiento que expone @grr1200. Yo añadiría que la carga, en condiciones normales, también tiene lugar en parado al ralentí, no únicamente reteniendo.
     
    PAUL-LUCIAN, Felix600, eugin y otra persona les gusta esto.
  9. Lukas

    Lukas Forero Experto

    Ubicación:
    Cantabria
    Motor:
    1.4 EcoTSI 150 CV
    Versión:
    Style Plus
    Color:
    Azul Lava
    Gracias @RaulKO
     
    Última edición: 18 Abr 2017
  10. Juanki

    Juanki
    Moderador
    Miembro del equipo

    Ubicación:
    Alicante
    Motor:
    1.4 EcoTSI 150 CV DSG-7
    Versión:
    Xcellence
    Color:
    Beige Capuccino
    Muy buen aporte @Lukas. Siempre viene bien conocer nuestras baterías. Para el mantenimiento de las baterías de mis motos y de mi coche yo uso el OPTIMATE 4. En cada una de las motos tengo instalada una conexión rápida para enchufar el mantenedor/cargador sin tener que desmontar nada. También lo uso para el coche y la de mi anterior Toledo me duró 10 años. Todavía arrancaba pero ya empezaba a dar síntomas de fatiga y por éso la cambié, antes de que me dejase tirado.
    Este mantenedor lo puedes dejar conectado a la batería el tiempo que quieras. Estoy contentísimo con él porque después de no mover un vehículo durante más de un mes, su batería está al 100 % :thumbsup:. El de Lidl es más barato y he leído muy buenas opiniones sobre él.

    Unknown.jpeg
     
    PAUL-LUCIAN, Sunavera, Felix600 y 5 otros les gusta esto.
  11. Lukas

    Lukas Forero Experto

    Ubicación:
    Cantabria
    Motor:
    1.4 EcoTSI 150 CV
    Versión:
    Style Plus
    Color:
    Azul Lava
    Estamos de acuerdo @RaulKO , lo que hacen los fabricantes hoy en día es reducir el número de ciclos de carga-descarga de las baterías para alargar en la medida de lo posible la vida de la misma, ello conlleva que cargue al ralentí pero no con alternador a plena potencia. Esta se reserva para cuando vamos en marcha con un consumo alto de corriente, luces limpiaparabrisas, calefacción, ventilador, A/C y elementos de sonido y multimedia, en esto casos la mayor parte de la energía eléctrica producida por el alternador no se transfiere a la carga de la batería si no a alimentar todos los consumidores a los que he aludido anteriormente.

    Ahora que me acuerdo.... un consejo a los usuarios de móviles, portátiles, tablets etc. Aunque los fabricantes dicen que las baterías de iones de litio no tienen efecto memoria (memoryless) no es totalmente cierto. Si queremos que las baterías de nuestros dispositivos portátiles nos duren casi el doble que la duración que proporciona el fabricante para un uso normal recargad siempre al 40% y no sobrepase el 90-95% de carga del dispositivo, de esta manera en cada recarga, sólo estáis usando medio ciclo de recarga de la vida útil de vuestra batería y al menos conseguirás multiplicar x2 la vida util de vuestras baterías de iones de litio. En mi caso tengo móviles de mas de 6 años funcionando con la batería original cuando generalmente a a partir del 2º o 3er año se recomienda cambiarla para evitar problemas.
     
    Última edición: 18 Abr 2017
    Ajr, eugin, grr1200 y 2 otros les gusta esto.
  12. Lukas

    Lukas Forero Experto

    Ubicación:
    Cantabria
    Motor:
    1.4 EcoTSI 150 CV
    Versión:
    Style Plus
    Color:
    Azul Lava
    Gracias @Juanki .Cuaquier cargador con desconexión automática de carga lo podemos dejar conectado a la batería del coche indefinidamente. El problema lo solían dar los modelos antiguos que no disponian del circuito controlador de carga y a conozco a mas de uno que le han reventado la batería del coche. Si queréis re-utilizar algún cargador de baterías antiguo mi consejo es que pongais un reloj temporizador en la alimentación del mismo para evitar posibles sobrecargas (aunque por el precio que tienen hoy en día os va a costar parecido el temporizador que un nuevo cargador con el sistema de protección).

    [​IMG]

    Saludos.;);)
     
    Última edición: 18 Abr 2017
    Makeijan, eugin, Jose lopez y otra persona les gusta esto.
  13. bartroloxx

    bartroloxx Forero Novato

  14. Handyman

    Handyman Forero Experto

    Ubicación:
    Barcelona
    Motor:
    1.4 EcoTSI 150 CV
    Versión:
    Xcellence
    Color:
    Naranja Samoa
    Jarl, te has puesto las baterías escribiendo. :laugh:
    Tiembla Petete! :roflmao::roflmao:
    Espero un capítulo nuevo de lo que sea;) :thumbsup:
     
  15. Lukas

    Lukas Forero Experto

    Ubicación:
    Cantabria
    Motor:
    1.4 EcoTSI 150 CV
    Versión:
    Style Plus
    Color:
    Azul Lava
    Como diría mi alter ego "Lukas Grijander"..Me duelen los deditos de escribir, no puedo no puedo... Ahora que le he cogido "el tranquillo" al foro no hay quien me pare "pecador de las praderas"...Jaaarl:laugh::laugh::laugh:
    Hablando en serio contad conmigo para colaborar en lo que pueda.;);)
     
  16. Makeijan

    Makeijan Forero Experto

    Ubicación:
    Binefar (Huesca)
    Motor:
    1.4 EcoTSI 150 CV DSG-7
    Versión:
    Xcellence Plus
    Color:
    Gris Rodium
    Muy interesantes todos estos datos... gracias Lukas...
     
  17. Lukas

    Lukas Forero Experto

    Ubicación:
    Cantabria
    Motor:
    1.4 EcoTSI 150 CV
    Versión:
    Style Plus
    Color:
    Azul Lava
    Gracias a tí @Makeijan . Saludos.;);)
     
  18. cecom

    cecom Forero Activo

    Ubicación:
    Madrid
    Motor:
    1.6 TDI CR 115 CV Ecomotive
    Versión:
    Style
    Color:
    Blanco Bila
    una de las formas para comprobar la batería es utilizar un shun y es una resistencia por la que se chequea como la batería resiste un gran esfuerzo al alimentar esta resistencia de gran consumo nos indica a cuanto cae el voltage y la corriente consumida, mas fácil darle al arranque y conectar un polímetro e en voltios de continua y según el rango del polímetro pero superior a 10v, todo lo que baje entre 10.5 y 11v malo.
     
  19. cecom

    cecom Forero Activo

    Ubicación:
    Madrid
    Motor:
    1.6 TDI CR 115 CV Ecomotive
    Versión:
    Style
    Color:
    Blanco Bila
    La carga de la batería debe hacerse al 10% de los amperios de capacidad total, cuando veamos que esta baja, lo primero es una descarga y después volver a cargar por lo menos en tipo de batería que utilizamos en lo coches.
     
  20. Lukas

    Lukas Forero Experto

    Ubicación:
    Cantabria
    Motor:
    1.4 EcoTSI 150 CV
    Versión:
    Style Plus
    Color:
    Azul Lava
    @cecom Por definición "Un Shunt o resistencia en paralelo es la denominación que recibe una resistencia conectada en paralelo a un circuito (generalmente un galvanómetro) con el fin de disminuir la intensidad de la corriente que circula por este último sin que varíe el flujo total. Este artificio es indispensable cuando un instrumento, por ejemplo un amperímetro, diseñado para poder medir corrientes débiles, muy débiles o de baja intensidad, se intercala en un circuito por el que circula una intensidad elevada. Como la corriente que pasa por el instrumento es directamente proporcional a la corriente total que circula, si se conoce el valor de la resistencia en shunt, podrá obtenerse el valor de la intensidad total."

    Dicho de otra manera y para que nos entienda el mayor número de forer@s, es un "miliamperímetro", por lo cual para efectuar una medida precisa de la corriente que es capaz de generar la batería de cualquier vehículo (y en particular la del ATECA) debe de ser conectada en serie con el circuito y por tanto hay que desembornar la batería del vehículo para hacerlo....... en un vehículo del S.XXI que no pase nada, puesto que no sólo perdemos la "hora" del reloj, si no que salvo que tengamos a un "cuñado" (de los buenos trabajando en la SEAT), o seamos unos "maestros jedi" del VAG-COM acabaremos llamando a la "asistencia en carretera", por que muy probablemente no seamos capaces de arrancar el vehículo.

    Yo en mi conocimiento de los sistemas eléctricos (y llevo bastantes años trabajando en ello, aparte de mi experiencia personal), he intentado dar unos consejos sencillos y en entendibles por la mayoría de los fore@s para que puedan mantener las baterías de sus vehículos. Pero si quieres aportar conocimientos adicionales, dado que esto es un foro abierto serán "bienvenidos", mi lema personal es "nunca te acostaras sin conocer una cosa más". Te agradezco tu comentario y seguro que compartiremos aficiones comunes como la de la aviación. Por cierto me encanta el P-61 "Black Widow" que has escogido como avatar en vez del Spitfire (pero de este tema podemos hablar en privado). Un saludo para todos los forer@s.;);)
     
    Última edición: 30 Abr 2017
    A PAUL-LUCIAN y Juanki les gusta esto.